Xenia1996
20.8.2011, 22:55
Сегодня вступила в спор с одним верующим человеком (не суть важно, какой веры, ведь спор был не о том, какая именно религия претендует на то, чтобы именоваться истинной).
Один его аргумент просто сразил меня наповал.
Пересказываю своими словами (слово "Бог" буду писать с заглавной буквы, ибо речь идёт именно о едином божестве, а не о богах, вроде Зевса или Гермеса):
~~~~~~~~~~~~
Давайте сперва разберёмся, что означает понятие "существование".
Существовать можно тремя (возможно пересекающимися) способами:
1. Существовать как абстрактное понятие. Например, тессеракт (четырёхмерный куб). Он не существует в природе, но существует в головах некоторых людей.
2. Существовать в реальном мире. Например, Васина собака Шарик.
3. Существовать так, как по представлениям верующих существует Бог - вне природы, вне реального мира, эдакое "суперсуществование".
Так вот, атеисты и верующие сходятся во мнениях по первым двум пунктам. И те, и другие понимают, что Бог не может существовать В природе, ибо по представлениям атеистов его там нет, а по представлениям верующих он есть, но не В природе, а вне её, над ней.
По второму пункту тоже спор не возникает - абстрактное понятие "Бог" существует в головах некоторых людей (как тессеракт, интеграл, матроид и т. п.).
Расногласия между атеистами и верующими касаются лишь третьего пункта - суперсуществования.
Атеисты считают, что такой способ существования принципиально невозможен.
Верующие же убеждены, что суперсуществование Бога проистекает из определения последнего.
Так вот, ошибка атеистов (по мнению моего оппонента) именно в том, что они пытаются опровергнуть суперсуществование Бога при помощи законов логики.
Как сказал Анатолий Вассерман, "бог, по определению, есть нечто не скованное никакими законами, в том числе законами природы и логики".
Следовательно, даже если Бога нет, то это - недоказуемо. В смысле, не доказуемо при помощи одной лишь логики.
Как можно логически опровергнуть то, что "по определению, есть нечто не скованное никакими законами, в том числе законами природы и логики"?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Вот такой вот "убийственный" аргумент.
А что думают уважаемые форумчане?
*Только давайте без перепалок, переходов на личности, страны, народы и т. п. Пусть будет чисто философский спор.
folk
20.8.2011, 23:11
Существование Бога - вопрос веры. Логически убедить человека невозможно. Доказать из каких то принципов - будут поставлены под сомнение эти принципы или способ доказательства. Атеизм это ведь тоже такая религия.
Xenia1996
20.8.2011, 23:24
Существование Бога - вопрос веры. Логически убедить человека невозможно. Доказать из каких то принципов - будут поставлены под сомнение эти принципы или способ доказательства. Атеизм это ведь тоже такая религия.
В таком случае, почему же не ставятся под сомнение математические принципы и способы математического доказательства?
Возьмите, к примеру, апогогическое доказательство (более известное как доказательство от противного).
Мы ведь принимаем
на веру предположение о том, что если истинность некоторого утверждения приводит к противоречию, то утверждение ложно.
В смысле, мы
верим в то, что любое утверждение может быть либо истинным, либо ложным.
dimon788
20.8.2011, 23:27
Расногласия между атеистами и верующими касаются лишь третьего пункта - суперсуществования.
Атеисты считают, что такой способ существования принципиально невозможен.
Верующие же убеждены, что суперсуществование Бога проистекает из определения последнего.
Чушь.
вы сойдите с навязанных вам позиций, - да и посмотрите на всё нейтрально.
Сама диспозиция эта неверна.
Вам навязывают конкретные отношения.
Вы необязательно атеист.
И более - вы не можете быть атеистом априори.
Это просто невозможно.
Но они - делают из вас атеиста, а потом заставляют спорить с собой, чтобы вас победить.
Так вот, ошибка атеистов (по мнению моего оппонента) именно в том, что они пытаются опровергнуть суперсуществование Бога при помощи законов логики.
Атеисты - это вообще вымысел верующих людей.
Это ими придумано, и ими же опровергается.
Атеистов как таковых - вообще не бывает.
Есть люди, - которые не склонны верить в чушь - они их называют атеистами.
Это маразм верующих догматиков - вы то тут при чём?
Как сказал Анатолий Вассерман, "бог, по определению, есть нечто не скованное никакими законами, в том числе законами природы и логики".
Ну, Онатоле лишь повторял Гёделя.
Вассерман сам по себе не очень умен.
Следовательно, даже если Бога нет, то это - недоказуемо. В смысле, не доказуемо при помощи одной лишь логики.
Как можно логически опровергнуть то, что "по определению, есть нечто не скованное никакими законами, в том числе законами природы и логики"?
А кто их опровергает? Кроме верующих?
Вассерман?
Не покупайтесь на дешевые разводы верующих людей.
Их мнение - важно для них.
Для вас это мнение - просто пшик.
Вот такой вот "убийственный" аргумент.
А что думают уважаемые форумчане?
*Только давайте без перепалок, переходов на личности, страны, народы и т. п. Пусть будет чисто философский спор.
Нет никаких аргументов.
Во всяком случае - я не услышал их из ваших слов.
Уточните позиции.
Dragon27
20.8.2011, 23:40
Если верующий отгородился от законов логики, то что уж тут поделать?
Надо у него спросить: можно ли его вообще принципиально убедить, и какой для этого нужен способ (если логика не нравится).
Хотя наверняка найдётся и другой, более простой способ, чем скажет верующий. Нужно как-то повернуть импульсы в мозгу в нужную сторону...
dimon788
20.8.2011, 23:50
Если верующий отгородился от законов логики, то что уж тут поделать?
Ничего нельзя поделать
Надо у него спросить: можно ли его вообще принципиально убедить, и какой для этого нужен способ (если логика не нравится).
Бессмысленно. У меня в семье есть верующие - абсолютно бессмысленно с ними говорить.
Хотя наверняка найдётся и другой, более простой способ, чем скажет верующий. Нужно как-то повернуть импульсы в мозгу в нужную сторону...
Знаете что нужно сделать?
Оставить их в покое.
Я лет десять с ними бился, - всё бестолку, только сил прибавлялось.
Потом смирился - ненавидеть близких невозможно, - а противостоять им - вообще не вариант.
Пусть называют нас атеистами - у них же больше ничего нет.
Вообще ничего, - понимаете?
Пусть называют.
Лишь бы не чудили.
А чудить они могут ого-го как.
Самые настоящие чудеса выделывают.
Я вообще готов быть кем угодно - демоном, исчадием ада - только не чудите, дорогие верующие.
Очень вас прошу об этом
folk
21.8.2011, 0:03
Не нужно переубеждать верующего. Кто то шел к этой вере трудным путем, для кого то это единственная опора в жизни. Зачем портить им настроение...
В таком случае, почему же не ставятся под сомнение математические принципы и способы математического доказательства?
В смысле, мы верим в то, что любое утверждение может быть либо истинным, либо ложным.
Ставятся, еще как! Математики это просто тренированые мыслить определенным способом люди. Они договорились рассуждать так а не иначе. Потому что такие рассуждения можно делать на автомате, по определенным правилам, символьно и если правильно применять правила то не будет ошибки. В каком то смысле это тоже вопрос веры. Веры в аксиомы и правила вывода.
Вот вы говорите что закон исключенного третьего это то во что мы верим. Но вы ведь знаете, что есть огромное количество математиков которые в него не верят! Это интуиционисты и конструктивисты например. Большие математические школы.
Вот еще один пример веры в математике - кто то верит что бесконечность существует а конструктивисты не верят. И могут спорить всю жизнь, но бесконечность далеко, в нее не ткнешь носом..
В математике тоже если приглядеться в основании фундамент гниловат. При всей кажущейся строгости, нет способа построить все здание математики на формальном, логическом фундаменте. Есть огромное количество попыток подобрать наилучшую логику для этого. Но нет общепринятой. Так что большинство математиков работают не задумываясь о фундаменте и полной строгости доказательств, считая что доказательство всегда можно дополнить до строгого "если понадобится".
Ian
21.8.2011, 0:47
В математике тоже если приглядеться в основании фундамент гниловат.
Это неверно, а придумано конечно физиками. Наверное чтоб студенты берегли время и не читали об этом. Открывайте в математике тему "какой фундамент такой-то конкретной теории", прорисуем, чтоб не думалось
Цитата
Так что большинство математиков работают не задумываясь о фундаменте и полной строгости доказательств, считая что доказательство всегда можно дополнить до строгого "если понадобится".
Это тоже неверно. Работают на фундаменте доверия к тем математикам, которые написали предыдущие работы. "Неподробность" статей по математике объясняется тем, что они адресованы математикам, тоже работающим по этой теме, и информация дается достаточная, чтобы коллеги могли все восстановить подробно, и "от фундамента". А когда садится читать физик, тоже гордо называющийся кфмн, даже обложившись вузовскими учебниками не освоит. (Пишите автору, если повод серьезный)
Не уверен, что об этом надо говорить именно в теме, нарушающмй мораторий, будет продолжение - разделить бы темы.
dimon788
21.8.2011, 1:21
Ian красаучик.
- С вас 6140 коробков
- Откуда столько набралось?
- Кашу жрали, воду пьете... и бандура
- Бандуру вычеркните, мы не берем бандуру, - положи.
- Скрипач, - вместо того, чтобы думать, что ты первый грузинский космонавт, и что тебе Нобелевскую премию дадут - верни ложку, которую ты у нищих артистов украл
(Внимание - взгляд)
- Ничего такого я не думал, я хотел её в институт цветных металлов сдать, вдруг что-нибудь новое
Внимание, - ложка возвращается
Небо!
Небо не видело такого позорного пацака как ты, скрипач!
Я очень глубоко скорблю
Во ржака.
Вот вам и всё право в концентрированном виде.
Смехотища
dimon788
21.8.2011, 8:25
Он усложняет задачу.
Бог-невидимка.
А вы думали будет просто?
Думали легко будет?
Нееет.
Будет сложно и больно.
Зачем нам бог-простофиля?
Мы такого не хотим.
Мы хотим загадочного, невидимого бога.
Homo Sapiens
21.8.2011, 11:04
Цитата
спор с одним верующим человеком
оксюморон
folk
21.8.2011, 11:28
Вот мы имеем теологический спор и в математике, когда не разобравшись в том что человек имел ввиду идут догматические "нет"
Попробую пояснить не для затевания спора, а просто чтобы показать что разница в данном случае в "приемлемом уровне строгости" что в общем то тоже вопрос личных убеждений.
"Неподробность" статей по математике объясняется тем, что они адресованы математикам, тоже работающим по этой теме, и информация дается достаточная, чтобы коллеги могли все восстановить подробно, и "от фундамента".
Именно об этом я и говорил, что никто в настоящей математике не формализует доказательства. При попытке же формализовать возникает масса сложностей. Собственно формализация основ привела к тому что возникли конструктивисты, интиционисты и так далее. Формализация только начата отдельными проектами (Mizar, HOL) и школами (Бурбаки и т.д.). Именно это я и имею ввиду когда говорю об отсутствии фундамента.
Как видите, тоже вопрос веры: вы считаете что строгость достаточная, но при формальном подходе выясняется что непонятно как сделать тот или иной переход в доказательстве. Кого то устраивает, что этот переход "существует", а кто то нет и он хочет этот переход видеть. Заметьте, я не оспариваю общепринятый (ваш) подход, он разумен и правилен.
Кстати, физики тут совершенно не при чем, я по образованию не физик.
Формализацией и сетованием на отсутствие фундамента занимались многие великие математики. Например Рассел.
folk
21.8.2011, 12:07
а аксиомы логики - нет (ведь теорема Гёделя проистекает из логических аксиом).
Матлогика которую мы учили в институте это язык и инструмент. Основное его чудо - возможность формальной проверки и проведения логических переходов, но, чтобы построить математику, приходится добавить аксиомы теории множеств, которая достаточно богата для построения арифметики и анализа (или теорию категорий вместо теории множеств).
Как только инструмент становится неадекватен проблемной области - тут же находятся другие логики. Темпоральная, нечеткая, множественная - их десятки. Если взять книжку по философии, то можно заметить что у них тоже есть несколько логических теорий - их специализация это формализация не математических, а человеческих рассуждений.
Теорема Геделя о неполноте это внутреннее свойство арифметики (не логики), которая достаточно богата чтобы сформулировать в ней недоказуемые и неопровергаемые теоремы. Кстати, есть и ряд теорем о полноте.
Но можно ли в таком случае рассиатривать математику как инструмент для развития интеллекта? Ведь математика ограничена "определённым способом мышления", стало быть, другие способы ей не доступны.
С одной стороны, математика вроде как ограничена своей логикой, но на математику надо смотреть шире. Человек может гибко мыслить и сталкиваясь с неадекватным описанием действительности, тут же строит новые теории. Как пример - появление обобщенных функций. Так что логика - ограничена, а математик (человек) - нет.
Разве простых чисел не бесконечно много? А я в детстве доказывала
Вы наверное доказали что их больше, чем любое конечное число. А вот можно ли рассматривать множество этих простых чисел (как объект) элементом другого множества и работать с ним применяя аксиому выбора - вот тут взгляды расходятся.
Wild Bill
21.8.2011, 12:44
Конечно, расскажу... Когда лет в 12-13 я впервые услышал о Боге, то мне сразу пришло на ум, как можно верить в то, чего нет?!
P.S. Бога пишу с большой буквы только потому, что так захотела Ксения при создании темы.
dimon788
21.8.2011, 12:54
В любом случае - атеизм вымышленное явление.
Обычное убеждение, не более того.
И это ярлык, который на вас вешают.
Так что не спешите что-то утверждать, Билл.
Обычный диалог - сейчас великий пост (к примеру) - почему ты не постишься? Ты что - атеист?
Нет, - я не атеист, а не пощусь потому что не понимаю смысла этого действия.
Ты почему не причащаешься? Ты что - атеист?
Нет, я не атеист - я не понимаю смысла причастия.
Ты почему в церковь не ходишь, ты что атеист?
Нет, - мне просто не нравится церковь и люди внутри неё.
Просто не нравятся.
Мне не нравится то, что они говорят.
Мне не нравятся как они себя хвалят, а таких как я - ругают.
Мне просто противно, мерзко, но я не атеист.
И рай ихний мне даром не нужен.
И жертва Христа - мне неинтересна совершенно.
Она не имеет цены в моих глазах, - только и всего.
Все эти иудейские словечки - аллилуйя, аминь - мне не понятны и вызывают тошноту.
Я не иудей. Талмуды, ветхие заветы - мне просто неинтересны и скушны.
В ад за это?
Да ради бога.
Я с удовольствием в ад пойду, - лишь бы не видеть этого позора.
Всё что хотите - и как вам угодно.
Но я не атеист.
У меня нет никаких претензий к религии и к верующим.
Каждый сходит с ума по своему - но бороться с сумасшедшими - я не буду.
Бог за них, - я в ад.
Я согласен с этими позициями - никаких возражений не имею.
Wild Bill
21.8.2011, 13:02
Нет, разница есть. Пост имеет вполне определённый смысл. Раньше, когда не было агротехники, химикатов и прочего, урожай мог закончится к посевной, а что могли вспахать и посеять голодные люди? Поэтому во время, когда работы было мало, вводились разные посты, чтобы сохранить еду. Это сейчас мы не видим в нём смысла. Но если опять наступят такие времена, то и атеисты будут соблюдать посты. Дело в другом, верующий считает, что Бог существует, атеист считает, что Бог не существует. Вполне двузначная логика.
dimon788
21.8.2011, 13:15
Нет, разница есть. Пост имеет вполне определённый смысл. Раньше, когда не было агротехники, химикатов и прочего, урожай мог закончится к посевной, а что могли вспахать и посеять голодные люди? Поэтому во время, когда работы было мало, вводились разные посты, чтобы сохранить еду. Это сейчас мы не видим в нём смысла. Но если опять наступят такие времена, то и атеисты будут соблюдать посты. Дело в другом, верующий считает, что Бог существует, атеист считает, что Бог не существует. Вполне двузначная логика.
Не не, не спешите.
Вы же не сможете доказать, что Бога не существует.
Утверждать это - вы можете, но доказать - нет.
Билл, обычный и банальный конфликт в обществе - за ваши убеждения - навязывает вам то, что вы атеист.
Обычный конфликт это делает.
Пребывая в конфликте долго - вы уже сам начинаете отождествлять себя с атеизмом, а себя видите как атеиста.
И это цель верующих.
Они же так и ставят вопрос - либо ты с нами, - либо ты атеист.
И не идя на компромисс (и правильно делаете) - вы попадаете в ихнюю же ловушку.
Значит вы атеист! Говорят они.
А это не так на самом деле.
Мы просто неверующие.
И вы тоже, Билл.
Мы не верим в ТО, во что верят они.
Мы не покупаемся на крашенные яички.
И никакие мы не атеисты - ясно вам, верующий народ?
Мы не верим в то, во что верите вы.
Wild Bill
21.8.2011, 14:19
Не не, не спешите.Вы же не сможете доказать, что Бога не существует.
Я не спешу, просто как физик, то есть в какой-то степени натурфилософ, я не могу просто коллекционировать факты, а осмысляю их.
Так вот, руководствуясь знаниями по физике и философским принципами, а именно, бритвой Оккама, я нахожу идею Бога просто излишней. Но если положение лишние, то зачем его включать в какую либо систему? И, как говорит весь опыт человечества, сущностей, порождённых ненужными теориями, просто не существует.
dimon788
21.8.2011, 14:49
Не не, не спешите.Вы же не сможете доказать, что Бога не существует.
Я не спешу, просто как физик, то есть в какой-то степени натурфилософ, я не могу просто коллекционировать факты, а осмысляю их.
Я тоже самое делаю, причем совершенно без физики.
Блин, надо было мне на физфак поступать - в который раз жалею.
Так вот, руководствуясь знаниями по физике и философским принципами, а именно, бритвой Оккама, я нахожу идею Бога просто излишней.
Ошибочка
Они все равно скажут, что бог вне материи, вне времени и пространства.
Так зачем спорить о том, что в принципе недоказуемо?
Зачем оспаривать саму идею Бога?
Я не понимаю тех глупышей, которые всем доказывают что Бог есть - совершенно не понимаю.
Такое впечатление, что он им деньги дал за эту работу))
Но и доказывать его отсутствие - ну, просто глупо.
Понимаете?
Это кем проплачивается? Дьяволом? (шутю)
С другой стороны, Билл - есть вещи гораздо более болезненные для махровой религии - чем само отрицание бога.
Гораздо более важные вещи.
А быть атеистом - это просто.
Нет бога - и пшёл вон тогда, - скажут уважаемые верующие.
Ни фига.
Не нужно доставлять им такого дешевого удовольствия.
Если есть бог - с их же слов - тогда нужно ставить им в вину их недостойное поведение.
Быть верующим - плохо.
Плохие верующие, плохие.
Вечно пьяный распузатый поп, сбивающий пешеходов на пешеходном переходе - вот первый образ, который возникает в голове - вовсе не распятый Христос.
Вечно пьяный распузатый, заросший (и из носа даже волосы торчат) поп - вот что такое христианство.
Но если положение лишние, то зачем его включать в какую либо систему? И, как говорит весь опыт человечества, сущностей, порождённых ненужными теориями, просто не существует.
Билл, а разве бритва Оккама - это философский принцип?
Я раньше думал, что это общенаучный принцип
Wild Bill
21.8.2011, 15:00
Билл, а разве бритва Оккама - это философский принцип?Я раньше думал, что это общенаучный принцип
Верные общенаучные принципы и становятся философскими принципами, это самый верный подход. Почему мы так не любим официальную философию? Она навязывает нам не проверенные наукой принципы, а свои глупые догмы. Это верно не только для советского периода, это характерная особенность нашей станы при любой власти.
Но и доказывать его отсутствие - ну, просто глупо.
Я и не доказываю. Не помню где, но было показано, что строго доказать или опровергнуть существование Бога невозможно. Здесь может помочь только житейская мудрость. Если мы собрались переплыть реку (не нырять), то не будем брать с собой в качестве подручного средства двухпудовую гирю.
Так Бог и в науке, и в обычной жизни выполняет роль этакой гири при переправе через реку.
Sonic86
21.8.2011, 18:04
Xenia1996, хочу сказать, что вопрос чисто логический и решается в 2-3 строчки через экспликацию понятий и использование простого физического принципа. Не сложнее всяких там апорий Зенона, парадокса утренней и вечерней звезды и т.п. Вот только писать в лом. Просто нам в школе и универе таких штучек не показывают, т.к. они легкие и с непривычки можно стромозить...
Wild Bill
21.8.2011, 18:12
Тогда решение в студию! Говорить можно всякое, дайте решение!
Wild Bill
21.8.2011, 18:40
Да сколько угодно, ведь неверующие, это как комсомольцы перед поступлением в партию (атеисты).